正文 關於《人生》的對話 文 / 路遙
王愚：《人生》發表後，引起了讀者的重視，在文藝界也產生了比較大的反響，全國各地報刊發表了不少評論文章。
我讀過你的三部中篇後，感到在反映生活的深度與廣度上，每一部都有不同程度的進展。你在構思《人生》時，窨有些什麼具體設想？
路遙：這部作品，原來我寫的時候，確實沒有想到會有什麼反響。我寫農村題材，不是一天兩天的事了，也不是突然想起要寫它，這部作品的雛形在我內心醞釀的時間比較長，大概是一九七九年就想到寫這個題材。但總覺得準備不充分，還有很多問題沒有想通，幾次動筆都擱了下來。然而不寫出來，總覺得那些人物衝擊著我，一九八一年，下了狠心把它寫出來。我只想到把這段生活盡可能地表現出來。當作品發表了以後，得到了讀者的熱情支持，收到了上千封來信。我自己實在不想說什麼，主要是想聽聽評論家的意見。
王愚：你寫《人生》，實際上就是在不斷地探索人生，搞評論的人談起來，不免「隔靴搔癢」，也計只有你自己更清楚這種探索的甘苦。
路遙：根據目前發表的評論文章看，評論家們還是敏銳的，對這個作品內涵的東西，都基本上看到了，有些地方連我自己都還沒有意識到。他們提出的作品中的不足之處，有些意見秀有價值。即使那些反面意見，對我也很有幫助。
王愚：你的《人生》，給我最突出的印象，是對當前這個轉折時期中劃綜複雜的生活矛盾的把握。面對當前整個文學創作的進展來看，這也是一個很重要的問題。當然也不僅是《人生》，你的三部中篇，在這個問題上都有比較突出的表現，最初發表，後來又得了獎的《驚心動魄的一幕》，儘管有些地方不免精疏，但對於十年浩劫時期那虔誠混合著狂熱，惶惑交織著衝動的複雜狀態的描繪，尤其是挖掘主人公內在的精神力量，使他的性格發出閃光，內容是比較厚實的。你的《在困難的日子裡》也是這樣，在那樣一種困難的時刻，在那樣一個年輕人身上，一種堅毅不屈、冰清玉潔的性格力量，和周圍嚴峻的生活矛盾，互相衝撞，迴響著悲壯的基調。在《人生》中，對這個轉折時期的諸種矛盾，從人物的命運，從人物的內心活動中完整地展現出來，比前兩部更為深刻、廣泛。你在好幾次討論會上的發言和你寫的文章中都提到，要寫交叉地帶，胡採用同志也談過這個問題，我是很同意這個觀點的。在當前這個除舊布新的轉折時期，現實生活的各個方面互相影響，互相滲透、互相滲透、互相交織，呈現出縱橫交錯的狀態，作家要反映這個時代，就要從這樣一個視角考慮問題。以我個人的偏見，當前有些作品其所以單薄，或者狹窄，或者膚淺，主要的恐怕是局限於狹小的生活範圍，寫農村就是農村，寫城市就是城市，待業青年就是待業青年，就呈論事。其中一些較好的作品，也有一定的生活實感，但很難通過作品看到時代的風貌，常常是有生活而沒有時代。當然，也有的作品，只有空嚳的時代特點，沒有具體的生活實感，那也不行。你把這兩者結合起來，我覺得你在反映矛盾衝突問題上，有自己的思考。
路遙：這方面我是這樣想的。生活往往表現出複雜的形態，有些現象，矛盾、衝突浮在表面上，一眼就看得到，有些作家常常被這種表面的東西所吸引，所迷惑，不少作品就是描寫這些東西的。但生活中內在的矛盾衝突，有時不是一下子就能夠看清楚的，而作家的工作主要在於撥開生活中表面的東西，鑽探到生活的深層中去，而不能滿足於表現生活的表面現象，這樣，作品才能寫得深一些。
王愚：你這個見解很深刻。不少作家到生活中去，一下子被生活的表面現象吸引住了，抑制不住自己的熱情，沒有經過反覆的思考、消化、醞釀，常常是描寫有餘，思考不足，就很難深下去了。
路遙：像農村生產責任制，這是現行政策，在農村和農民中間有著很大的反中央委員，從表面上看，農民富起來啦，有錢啦，有糧啦，要買東西。但作品僅僅停留在這一步描寫上，寫他們有了錢，買電視機，飛翔高檔商品，寫他們昨樣把錢拿到手，又花出去，這樣寫當然不參說沒有反映農村的新變化，但畢竟不足以反映新政策帶來的廣泛而深遠的影響。一個作家，應該看到農村經濟政策的改變，引起了農村整個生活的改變，這種改變，深刻表現在人們精神上、心理上的變化，人與人之間的關係上的變化，而且舊的矛盾克服了，新的矛盾又產生了，新的矛盾推動著體制的不斷改革和人們精神世界的變化、人與人之間關係的新的調整。總之，整個農村生活經歷著一種新的改變和組合，應該從這些方面去著眼。從表面現象著眼，就容易寫得膚淺、雷同。我自己原來也是這樣，所以寫的作品很表面。這樣的作品，引不起讀者對生活更深刻地思考。因此，我覺得作家應向生活的縱深開掘，不能被生活中表面的東西所迷惑，你剛才提到關於交叉地帶的問題，就是我在現實生活感受到的一種新的矛盾狀態。我當時意識到的是城鄉的交叉，現在看來，隨著體制的改革，生活中各種矛盾都表現著交叉狀態。不僅僅是城鄉之間，就是城市內部的各條戰線之間，農村生活中人與人之間，人的精神世界裡面，矛盾衝突的交叉也是錯綜複雜的。各種思想的矛盾衝突，還有年輕一代和老一代，舊的思想和新的思想之間矛盾的交叉也比較複雜。作家們應從廣闊的範疇裡去認識它，撥開生活的表面現象，深入到生活的更深的底層和內部，在比較廣闊的範圍內去考慮整個社會矛盾的交叉，不少青年作家的創作都是從這方面去考慮的，我的《人生》也是從這方面考慮的，但還做得很不夠。
王愚：就目前來看，《人生》展現的矛盾，是很不單純的。
路遙：回過頭來看，有些地方顯得很不滿足，這個作品就主題要求來說，還應該展現得更廣闊一點，現在還有一些局限。但就這部作品來說，再增加點什麼已經很困難了，只有等將來再補救。主要是還要更深一步的理解生活。
王愚：也計正因為這樣，對《人生》的評價就有一些不同看法。我以為，你寫《人生》是要剝開生活的表象，探索生活內在的複雜矛盾，因此，《人生》的主題就是單純一句話能說清楚的。從作品的內涵看，你是探索轉折時期各種矛盾交叉點上的青年一代，究竟應該走什麼樣的人生道路的問題。高加林的理想和追求，具有當代青年的共同特徵。但也有歷史的情性加給青年一代的負擔，有十年浩劫加給青年一代的狂熱、虛無的東西。這些都在高加林的身上交織起來，因此，認為作品回答的問題就是高加林要不要改造，高加林的人和觀是正確的還是錯誤的，都嫌簡單了些。《人生》的主題應該是交叉的，是從一個主線輻射開來反映了時代生活的各個方面。
路遙：這方面的爭議多半集中在高加林身上，這是很政黨的。對高加林這個人物，老實說我也正在研究他。正因為這樣，我在作品中沒有簡單地回答這個人物是個什麼樣的人。
談到作品的主題，過去把主題限定在狹小的範圍內，總要使人一眼看穿，有點簡單化了。當然也不是說讓讀者什麼也看不出來。我的意思是，作品的主題不是一個簡單的概念，因為生活本身就不是一個簡單的概念。生活是一個複雜萬端的綜合體。作品是反映生活的，真實的反映生活的作品，就不會是簡單的概念的東西，應該像生活本身的矛盾衝突一樣，帶有一種復合的色調。我在《人生》中就想在這個方面進行一些探索，主要表現在高加林身上。至於作品的思想性，我覺得，作品的每一部分都滲透著思想，而不是只在作品的總體上有一個簡單的思想結論。作家對生活認識的深度，應該在作品的任何一個角落裡都滲透著。
王愚：對！這個問題題得好。當讀者讀作品時，應該處處都能引起他的思考，而不是讀完作品才證明了某個結論的正確或謬誤。
路遙：就是這樣。像托爾斯泰的作品，處處都會引起讀者的深思。《安娜·卡列尼娜》開頭的第一句話就引起人們的思索。優秀的作品，每一部分都反映了作家對生活認識的深度，應該這樣去理解作品的主題思想。
王愚：作品的主題思想是豐富的，作品的人物也不應該是單一的。像高加林這樣的人物，就不能夠簡單地去理解他。他的追求和理想，有這個時代青年人的特色。他想在當民辦教師的崗位上，想在改變農村落後風俗上，做出一些成績，想取得一些施展才能的條件，恐怕無可非議；但他身上也夾雜著一些個人的東西，追求個人成就、患得患失，碰到不順心的境遇灰心喪氣，等等，這一切交織在他身上，引起了精神世界的矛盾衝突，使他處在一個發展過程中，高加林是一個在人生道路上的艱苦跋涉者，而不是一個已經走完人生道路的單純的勝利者和失敗者。他的內心深處的矛盾和發展變化，觸發著青年朋友們的思索，究竟應該怎樣認識複雜的人生。總之，這是一個多側面的性格，不是某些性格特點的平面堆砌。
路遙：我覺得，人物形象能不能站起來，關鍵是這個形象是否真正反映了生活中的矛盾衝突，有些評論對人物的看法比較簡單。往往把人物思想的先進與否和人物的藝術典型性混一談，似乎人物思想越先進，典型意義就越大，衡量一部作品裡的人物是否塑得成功，主要看它是否是一個藝術典型。至於根據生活發展的需要，提倡寫什麼典型，那是另外一個範疇的問題，不應該把這兩個問題混為一談，這樣的觀點，在讀者和初學寫作者中間已經引起某種程度的混亂。至於高加林這個形象，我寫的是一個農村和城市交叉地帶中，在生活裡並不應該指責他是一個落後分子或者是一個懦夫、壞蛋，這樣去理解就太簡單了。現在有些評論家也看出來他身上的複雜性，認為不能一般地從好人壞人這個意義上去看待高加林，我是很同意的。像高加林這樣二十來歲的年輕人，生活經驗不足，剛剛踏上生活的道路，不成熟是不可避免的。不僅高加林是這樣，任何一個剛走上生活道路的年輕人，也不會是一個成熟的、完美無缺的人，更何況高加林處在當時那麼一種情況下，對任何事情都能表現出正確的認識是不可能的。但是在這個青年人的身上，絕不是一切都應該否定的。我自己當民這個人物時，心理狀態是這樣的，我抱著一種兄長般的感情來寫這個人物。因為我比高加林大幾歲，我比他走的路稍微長一點，對這個人物身上的一些優點，或者不好的東西，我都想完整地描寫出來。我希望這樣的人物在我們這個社會裡最終能夠成為一個優秀的青年，目前出現在作品中的這個人物，還沒有成熟到這一步。這並不是說我護短，在作品中可以看到，我對他思想感情上一些不好的東西的批評是很尖銳的。對於作家的傾向性，咱們已經習慣於看他怎樣赤裸裸地去讚揚什麼，批判什麼。我認為，一個作家的傾向性應該包含在作品的整體構中。我的傾向性，表現在《人生》的整體中，而不是在某個地方跳出來，同加林批評一頓。
王愚：這一點，有些評論文章沒有講得秀充分，我覺得你最後那樣的結尾，或者辯不是結尾的結尾，已經指出來，對於高加林這樣的人物，實實在在的扎根在生活的土地上，才會有一個新的開始。你對高加林是寄予厚望的。
路遙：這裡面充滿了我自己對生活的一種審美態度，這是很明確的。至於高加林下一步應該怎樣走，他將會是一個什麼樣的人，在某種程度上應該由生活來回答，因為生活繼續在發展，高加林也在繼續生活下去。我相信，隨著我們整個社會的變化、前過，類似高加林這樣的青年，最終是會走到人生正道上去的，但今後的道路對他來說，也還是不平坦的。
王愚：對。他在以後的生活道路上還會遇到許多風風雨雨。
路遙：這是肯定的，因為我們的生活本身就是在矛盾中前進的。
王愚：你創造高加林這個形象時，是有原型呢，還是從很多青年人身上概括出來的呢？
路遙：我自己是農村出來的，然後到城市工作，我也是處在交叉地帶的人。這樣的青年人我認識很多，對他們相當熟悉。他們的生活狀況、精神狀態，我都很清楚，這些人中包括我的親戚，我家裡就有很多這樣的人，我弟弟就是這樣的人。我在生活中有很多這樣的感受，才概括出這樣的人物形象。
王愚：高加林的形象，引起讀者的廣泛共鳴，恐怕主要是作者認認真真、老老實實從生活出發，把握了生活中複雜的矛盾衝突，而又完整地表現了出來。這個人物不僅是農村青年的寫照，也是這個時代一些青年的縮影。
路遙：高加林作為一個當代青年，不僅是城市和農村交叉地帶的產物，其他各種行業也有高加林，城市裡的高加林，大學裡的高加林，工廠裡的高加林，當然，更多的是農村中的高加林。這樣的青年，在我們社會中，並不少見，我當初的想法是，我有責任把這樣一種人物寫出來，一方面是要引起社會對這種青年的重視，全社會應該翔他們，從各個方面去關懷他們，使他們能健康地成長起來，作為我們整個的國家和未來事業是要指靠這一代人的，所以我們必須要從現在開始，嚴肅地關注他們，重視這個問題；另一方面從青年自身來說，在目前社會不能滿足他們的生活要求時，他們應該正確地對待生活和對待人生，從某種意義上來說，尤其是年輕時候，人生的道路不可能是一帆風順的，永遠有一個正確對待生活的問題。
王愚：應該說，高加林的性格是多層次的，在他身上不僅僅是個人特點的堆砌，而是反映了我們時代的諸種矛盾。
另外一些人物也是這樣，有些人物，在已發表的評論文章中還談的不多，像劉巧珍這個人物，是一個很美的形象，但也反映著農村女青年自身的一些矛盾，還有高明樓這個形象，你沒有把他簡單化，他身上有多年來形成的一種優越感，甚至一種「霸氣」，但卻有他順應時代發憎愛分明的一面，有心計、有膽識，也有很多複雜的東西。劉巧珍這個形象，你突出加以表現的，更是我們這個民族悠久的歷史所賦予這一代青年的一種美好素質，看來，你是很欣賞這個人物的。
路遙：劉巧珍、德順爺爺這兩個人物，有些評論家指出我過於鍾愛他（她）們，這是有原因的。我本身就是農民的兒子，我在農村裡長大，所以我對農民，像劉巧珍，懷著這樣一種感情來寫這兩個人物的，實際上是通過這兩個人物寄托了我對養育我的父老、兄弟、姊妹的一種感情。這兩個人物，表現了我們這個國家、這個民族的一種傳統的美德，一種在生活中的犧牲精神。我覺得，不管社會前進到怎樣的地步，這種東西對我們永遠是寶貴的，如果我們把這些東西簡單地看作是帶有封建色彩的，現在已經不需要了，那麼人類還有什麼希望呢？不管發展到什麼階段，這樣一種美好的品德，都是需要的，它是我們人類社會向前發展最基本的保證。
當然他們有他們的局限性，但這不是他們的責任，這是社會、歷史各種原因給他們造成的一種局限性。
王愚：我們的歷史的惰性，限制著他們應該有所發展的東西不能發展。
路遙：正因為這樣，他們在生活中，在人生道路上不免會有悲劇發生，像劉巧珍，她的命運是那麼悲慘，是悲劇必的命運。我對這個人物是抱著一種深深的同情態度的。
王愚：相形之下，我總覺得黃亞萍這個人物寫得單薄了一點，我所謂「單薄」就是說黃亞萍身上虛榮、膚淺的東西寫出來了，這個人物內心裡必然會有的矛盾衝突，她在人生道路上的顛簸，似乎都寫得不夠深。這也許是我個人的偏見，不知你究竟怎樣想，好些評論文間也沒有更多的提到這個人物。然而從這個人物和高加林的關係來看，應該是既有互相影響的一面，也有互相矛盾的一面。劉巧珍美好的心靈體現了我們這個民族世代相傳的美德，她在困難的時候溫暖了高加林的心，堅定了高加林在生活中支撐下去的信心。這是和高加林旗旗鼓相當的一個形象。但高加林和黃亞萍之間，互相溝通、互相衝突的東西畢竟太少，似乎只在於襯托出高加林的悲劇命運。
路遙：這個作品確實有不足的地方，我寫較長的東西經驗不是很豐富的，因為牽涉到的人物比較多，有的人物就沒有很好去展開，我對這些人物的關注也不夠，和一個初次導演戲的導演五樣，常常手忙腳亂，有時候只能盯住內上主要角色，對一些次要的人物照顧不過來。而一些有才能的、經驗豐富的作家，就像一個胸奶全局的導演，使每一個角落都有戲，我現在還是一個實習導演，只能關注主要人物。黃亞萍這個人物，我原來設想的要比現在的規模更大一些，這個人物現在的表現還是個開始，她應該在以後的過程中有所發。
現在作品已經完成了，來不及彌補了。如果這部作品能夠展開的話，可能比現在好一些，也不僅是黃亞萍一個人，還有其他人物，像高明樓這樣的人，如果作品再往前發展，說不定，他還會上升到主要地位上去，我現在還只能關注到主要的部分。當然一個完整的作品是不應該有次要部分的。
王愚：像戲劇演員常說的，在舞台上只有演員，沒有小角色。
路遙：這就像蓋一所房子，你關心的主要是橫樑、立柱，而且想辦法搞得獨特一些，其他部分就來不及精雕細刻了，有時候甚至是用一般的材料來填充。這樣，有些地方顯得很平庸，我也是很不滿足的。
王愚：藝術創作上要照顧到每一部分，確實是不容易的，不僅關係到作家的器識，也關係到作家的經驗和功力，不少大師們在結構上下功夫，確非偶然。在托爾斯泰筆下，像《安娜·卡列尼娜》中的奧勃朗斯基這樣的人物，應該說是次要的，但他在作品反映的生活範圍內起了關鍵性的作用，使得整個作品的結構顯得那麼熨貼和勻稱。《人生》後面的兩個情節似乎和整個作品的結構貼得不是那麼緊，一個是高加林從鄉村到城市的地位的變化化，是由於他叔父的偶然到來；而他從城市又回到鄉村，卻是碰到張克男的母親那樣一個女人，出於妒忌而告密，都過於突然。這些地方不知你是怎樣考慮的。
路遙：藝術作品高不開虛構。關鍵問題要看作品描寫的矛盾衝突、人物的命運，以及衝突的轉化和發展，從歷史生活本質的角度檢驗，是不是合情合理的。有些地方看起來，偶然性太明顯，主要還是作者沒有寫充分。後面兩個情節，不能簡單地說是偶然的，只能說我沒有寫充分。
王愚：由此，我想到當前小說創作中的一些問題。我們常說現實主義要演化，結合《人生０》的創作來看，這個「深」一方面是反映生活中矛盾衝突的深刻性，一方面是人物性格的內在的豐富性，也就是更深刻的反映多側面的性格。今年《延河》二期發表的陳湧同志的文章，提出了一個很值得重視的問題，他認為文藝作品表現矛盾衝突，不光要表現人和周圍事物的矛盾衝突，而且要更進一步反映人物本身的矛盾衝突，即使新人形象也是這樣。你的《人生》，我覺得在這一點上表現得很突出。
路遙：實際上，一個人就是一個世界，這個世界，不是孤立的，是和整個社會密切相關的，互皙射的。有些作品，盡可以編造許多動人的故事，但他們沒有關注人物的精神世界，人在作品只是一個道具，作品就不會深。歐洲有些作家，包括大仲馬，為什麼比巴爾扎克，托爾斯泰低一籌，原因也在於此。
王愚：今天和你的談話，使我受益不淺。作家要研究生活。研究人物；評論家就要研究作家，研究作品，注意作家們在研究生活上、反映生活上有什麼新的經驗，新的思考。
這樣，作家和評論家才能成為真正的朋友。
路遙：實際上，作家和評論家都應該研究生活。評論家研究生活，也研究作品；作家研究生活，也重視評論。只有這樣，評論家才能準確地評價作品，作家才能不斷地提高自己。
王愚：最近，聽說《人生》和《在困難的日子裡》都要改編成電影，你除了改編這兩部電影外，還有什麼新的打算？
路遙：當前我們的國家正處在改革的洪流中，生活的矛盾衝突和變化比較劇烈，我不想匆匆忙忙去表現這個變化。
這種變化對每一個人來說，都是一個新的課題，對作家說來尤其如此。這個改革才開始，我們不可能一下子把所有的東西都看得清清楚楚，我想深入研究這個改革的各種狀態，以及人們的各種心理變化，暫時還不可能寫出什麼來。一個作家與出一篇引起人們注的作品，好像爬上一座山坡一樣，也許前面會有一片窪地，只有通過這片窪地，他才有可能爬上另一座山坡。