正文 第三篇 誰的理想與價值 文 / 王朔
老俠：看你的文集，可以說第一本基本沒法看，那種風景描寫都是從別人那抄來的，什麼大海上"綢緞似的波濤呀"。
《頑主》開始是你自己了。可後來你又突然跳到影視圈中，可能是看到這裡面有利可圖。初入影視時是別人改編你的東西，八十年代末有你的三四篇小說改編的電影同時開機。我開始對這種一哄而起有了警覺，一個東西一旦變得流行，就要問自己了。緊跟著你就開始直接玩影視了，由《編輯部的故事》開始，越弄越不像話了。看了兩集《愛你沒商量》，我就對朋友說，"王朔完了，就這麼一個像點樣的口語作家，寫出點中國人的生存真相，一進影視圈，肯定廢了"。後來我想，他也許根本就這樣，他一旦揩了點兒世俗的油，嘗到了大眾文化和大眾明星的甜頭，就再也挺不住了。我甚至惡意地想，這個王朔沒受過高等教育，剛出道時又受過知識人的種種虐待和歧視，他現在成了一個文化暴發戶，不要臉起來也和其他暴發戶差不多。有了錢有了名就完全找不到北了，不知道自己的錢自己的智力應該投向哪兒，被這種一夜暴富的感覺吞沒了。
我也想到你作品中對文化人的那種輕蔑的嘲諷的態度。我承認那種嘲諷很到位。但我想你對知識分子和高等學府的拒絕，是不是出於一種狹隘的仇恨，一種早年受冷遇的報復。你一出來時，我理解你的嘲諷背後一定有種對某種神聖東西的敬畏，否則你不會這麼銳利地刺中中國人生存的要害，儘管你的這種方式挺流氓，但非常直接過癮，像半夜裡一塊石頭"嘩"地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一進入影視就突然變成了催眠曲，你是輕手輕腳地推門進去，唱得人永遠安睡，永遠不醒。怎麼能這樣呢？你還弄了個公司，到處招搖王朔影視製作室。我只能想，不要對中國作家抱希望，每次希望都會以更大的失望告終。你也就是個對知識。知識分子懷有仇恨的痞子作家，根本沒有我以為的那種對真正有價值的東西的敬畏。
或者說你怕這種東西。有點兒類似某些人對知識分子的那種復仇心理。
王朔：不是呀。我對知識分子沒有仇恨或偏見，我也沒有懷疑過知識分子這個詞。首先，我對知識肯定有一種敬畏，很多知識是人一生根本沒法窮盡的，很多道理在裡面。其次，我認為自己就是個知識分子，是有良知的人，不會無恥到拿知識去騙人的地步。
再回來說我對中國知識分子的看法。中國知識分子，確實可疑的很多。另外我們是在文化大革命中長大的，那時的知識分子沒有尊嚴。沒有地位，並不值得羨慕，從小就覺得高中畢業就行了。這種東西對我肯定有影響。知識分子當時互相貼大字報，你揭發我我揭發你，我看了覺得沒有一個乾淨的，雖然有知識但人品很臭，加上學校那些最直接印象中的知識分子，比如說學校的老師，給我的印象極壞。我覺得這些號稱知識分子的人根本沒有知識，除了說謊，就是裝孫子，以勢壓人。我覺得這幫人就是家庭婦女。這讓我非常不舒服，畢竟心中還有點兒對知識以及對知識分子的尊敬。我總要問自己，知識分子為什麼這樣，像狗一樣咬來咬去的，還不講真話，他們一會兒說自己不是人，一會兒又用大道理教訓人，不就是上過幾年學嗎？其實有些人在學校裡也沒有認真學。我不存在一個對知識分子的什麼什麼概念或態度，只是樸素地不覺得那東西有多好，多了不起。後來對知識分子的瞭解多了一點兒，我就有了這種心理：我覺得中國知識分子一點兒都不比其他人高明，從知識價值的角度講包括對思想的發現，他們基本上沒做過什麼，所以我基本不羨慕他們。最讓我反感的是，有些知識分子在生活中總要教育人，這種想教育所有人的姿態我極為反感，確實反感。這些人對權力的恭順又使我覺得他們是幫兇，這麼多年來一直都是幫兇，愚化人民，而且他們在從中漁利，"學而優則仕"，中國知識分子的最早的老師孔老二就是這麼說的。
但後來他們翻身了，尊重知識和人才了，他們就好像不認賬了，說我們光受壓迫了。
老俠：都成了受害者和反"四人幫"的英雄了。
王朔：我這種感覺不是說所有知識分子都是這樣，真是有不錯的。如果抽像地說，那我覺得他們作為一個集團的話，他們……怎麼說呢？就是簡單地變成社會公眾的導師都沒有可能。其實我與他們沒有什麼個人恩怨，我個人也沒受到來自知識分子的什麼刺激，我對知識分子的蔑視不是因為個人恩怨，而是因為他們在社會中的拙劣表演。就我個人，在某種程度上我覺得上不上大學真不那麼重要。我的思維方式不是他們的那種，我在學校中看到的中國知識分子總是勁勁的，以為有種優越感。當然就我個人而言，大眾也是很可疑的。凡是抽像的泛泛而談的東西都可疑。我的思維方式總是以具體的個人的東西為基礎的，那些具體的才真實。一抽像就有拉大旗作虎皮的嫌疑。我認為我自己做這樣的知識分子是根本不合適的。該是個什麼就是個什麼，是不是？人性的弱點不能通過知識的積累來提高，根本做不到。我覺得，你以為作為一個擁有知識的人，或者是你作為擁有思想的人，你比其他人優越這塊兒就不太成立，你說你有知識所以你就在道德上成熟或完善，也不能成立。
老俠：就比如說知識分子或作家想做"人類靈魂的工程師"，塑造人的生命。
王朔：這是扯談。完全是自欺欺人。話又說回來，他們是不是懵了，不自覺的。我覺得不是。起碼他們中有一類人不是，他不是不明白這個"靈魂工程師"要幹什麼，他明白，非常明白，他就要利用職業上的優勢，知識的優勢去這麼幹。所以只要他們不講自己是"人類靈魂的工程師"，不想去塑造人，我對知識分子就一點成見也沒有。咱們大家都自我批判，然後批判社會，我覺得批判是知識分子的職業要求，是社會分工的要求。是知識分子，就要有清醒的批判意識，就得這麼幹。
老俠：有時，知識分子的優越感就表現在他的批判性中，要批判，清醒的批判，就一定要有非凡的目光和勇氣。
王朔：但是你不能強調因為你在批判就優越於其他人，千萬不能。因為我小時候見過的知識分子過多地表現了這種不知羞恥的優越感。在中國，凡是出現反文化反智力的傾向的時候，恰恰是知識群體在醜化知識分子，自己整自己。而一旦尊敬他們了，他們就飄飄然，得意一時啊。連找對象都講文憑，大學生要好使得多。然後他們就不斷地發現真理，變成真理的布道者、演講者。八十年代他們確實風光過，但他們的自我定位不成立。不像今天，九十年代，知識分子似乎又可憐了一些。滄桑了一些。我這麼說聽起來好像有點兒落井下石呀，好像在人家走背字兒的時候蔑視人家不應該呀。我也聽別人說他們很難呀，不容易呀，但他們不難的時候並不自重。我覺得他們的沉浮與生活沒有太大關係。現在，大眾文化這麼生猛，他們再說高高在上的話，已經沒有人聽了。但他們中還會不斷地有人出來說這些話，講我們國家該往哪裡去，我們民族的前途應該怎麼樣。在這點上我好像是一個很極端的人，我覺得這個不需要任何人講。就是說這世界上每個人都是自我選擇。知識分子的責任在哪兒呢？就是提倡所有人自我選擇，批判所有想一統天下的道理、權力或其他的什麼。我自認為我就在這個立場上看知識分子。相互攻擊的時候，當然有許多意氣用事。但那立場是根本的。
老俠：你當時寫小說的時候，沒覺得這一立場這一招很險嗎？那可是知識分子如日中天的時候，他們是文化領域內的權威，可以決定一個新出來的作家的未來命運。
王朔：那倒沒有。因為我要不欺騙自己，就只能這麼寫。
不是說我有別的高招沒用，而是只有這一招。我沒有別的，沒有其他的原因。
老俠：知識分子們以前所持的文學觀念、小說觀念是另外一種，也就是我們年輕時接受教育那一種。
王朔：是啊。假如說我上了學就不會是現在這種路子，我會覺得這路子不合適。但我沒上大學，就不會使用他們教的那一套，現在我覺得，那一套中沒有文學。沒有那一套，我又要寫小說，所以我只能這樣寫，只能拿自己的東西寫。他們接受就接受，不接受也無所謂，反正是撞著走。沒想到還撞上了，這完全是意外。如果除開了他們那套沒別的，可能我就得不到承認，誰也不認。
你，從一開始就不承認。我還是幸運的，八十年代有個好現象，就是刊物，有的刊物是求新的，不像現在是求同的。那時候似乎不看有價值沒價值，只要你新，他就喜歡發。你可以說這是盲目求新。盲目也好，什麼也好，但他就是喜歡新的。
老俠：那是真正的思想解放嗎？
王朔：現在回頭看，我確實覺得那時候是思想解放。我當時也許沒有感覺到，或者說感覺不那麼強烈，仍然覺得有很多東西束縛著。但現在回想起來，八十年代還真是思想解放的，好多東西就是那個時候破掉的，好多閃光的東西也是那時候出現的。一旦呼吸了第一口自由空氣，就很難忍受任何規範了。
老俠：人們從八十年代可能都認真地想過真理這個東西，覺得在人類思想史上，真理常常走向它的反面，成為一種束縛一種包袱。真理這東西，發現的過程肯定是非常艱難的，但它一經發現出來，就會給發現者或擁有者以特權，他們就以為真理在握就可以號令天下。另一方面，對大眾來說，真理是使人懶惰的理由，既然真理已經被發現，我們就不必再思考再懷疑再探索了，按照真理做就是了。有了真理，大家就有了一種活法，沒有人再願意費神了。這兩個方面加在一起，就會窒息人的懷疑的衝動。思考的衝動。創造的衝動，世界就會變成某一真理主導下的遊樂場。所謂懷疑，只有一個對像：那就是真理，神聖的真理。懷疑真理才會知道任何真理都有界限，或用波普爾的話說，必須能夠證偽的才是真理。不能證偽的東西同時也不能"證真"，是一些既不能證明為假也不能證明為真的怪物。可悲的是，人類在這個怪物的籠罩下生活過很長時間，甚至歷盡血腥仍癡心不改。
王朔：因為這世界上沒有絕對。
老俠：絕對這東西在中國導致了太多的災難。但是反過來，把相對主義絕對化又會導致新的災難，甚至導致與相信有絕對真理時一樣的災難。九十年代，出於拒絕西方霸權的政治的和心理上的需要，知識界的文化相對論盛極一時，而且與本土化。東方主義的流行相重疊。這種相對主義相對得沒有什麼標準，或者說怎麼弄都行，怎麼說都有理。最後相對到文化之間無優劣，價值之間無高低，活法之間無從對比。
但是，這裡有一個東西必須說清，什麼叫一個人所選擇的真實價值。你不能說一個人在全封閉中的別無選擇是真實的、美好的。因為他沒見過別的活法別的文明，他無從比較也無從選擇，你怎麼可以判斷他那種封閉的原始的生活就是最適於他的生活呢？價值的選擇必須以比較為前提，沒有比較的別無選擇不是他自由選擇的結果。只有開放了，他呼吸到自由的空氣了，他瞭解了各種生活方式後再做出選擇才是真實的符合人性的。比如一個藏民，讓他從西藏走出來，去過內地、去過紐約巴黎哥本哈根開普敦，全世界他都走過，最後他又回到西藏，選擇了西藏的生活方式，這才是真正的人的選擇。你不給他開放的視野，無從進行價值比較，無從比較他自己的活法與其他人的活法哪一種他更喜歡，你就告訴他，他現在的生活是最好的，這叫什麼？有點像古羅馬的貴夫人在角鬥場中看奴隸的肉搏。她們坐在安全地方，舉著望遠鏡欣賞奴隸之間的血腥殺戮，這確實刺激，讓人興奮、尖叫，但你的欣賞是以他人的死亡鮮血為代價的。對欣賞者來說這是絕妙的刺激，而對搏鬥者來說則是滅絕人性的自相殘殺。坐在城市裡欣賞老牛炊煙的田園風光，然後告訴農民這是最好的生活。這種旅遊者觀光客的態度與貴夫人欣賞奴隸角鬥沒有實質性區別。
現在，我們再回到你的選擇問題。你說，一旦呼吸了第一口自由空氣之後，就再也難以接受任何人的規範了。那麼你的寫作。你的做人方式，還有沒有一個大概的標準？
王朔：我覺得肯定有。這也沒什麼奇怪的，也不是我自己突然發明的方式或標準，其實都是人為價值觀，日常生活上的人為價值觀。你說的那種道德相對主義文化相對主義，如果弄到沒標準以後就很可怕了。但問題是，這標準由誰來立？其實大家很多爭論都在於誰來決定這個標準？其實在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜歡動不動就說什麼什麼過時了的那種狂妄態度，有些根本的東西是無法過時的。
老俠：魯迅在中國就不會過時，該過時的誰也挽救不了，不該過時的誰也滅不了。
王朔：我的意思是說，他立的這個標準合理不合理。我對這個想得很多。怎麼說呢？文化建設也好，提高品味也好，說到底就是一個建立標準的問題。關鍵的是，這標準的建立是應該通過大家的自由討論，在相互辯駁中達成的基本的社會共識，而不是靠生硬的教訓。否則，儘管有表面的順從，但從內心裡，那個強制性的標準大家都不認。
老俠：有一種"交叉共識"就足夠了，也就是幾種意見或標準相互交叉，重疊的部分就是基本共識。
王朔：所以有時候我覺得和有的人討論沒法說到某一點上，他不會善意地與你討論什麼，而是無窮地海闊天空，不著邊際，除了人身攻擊就再沒有誠實的東西了。沒有標準當然不行…
老俠：標準被人壟斷不行！
王朔：對。在這點兒上我並不想和別人爭論。我想爭論的僅僅是：舊價值舊標準舊信仰崩潰之後，在廢墟上重建價值標準，這個重建是怎樣的重建？是一夥有知識的人為社會提供，還是通過全社會成員相互間的平等的對話？我覺得，這個標準的建立只能是後者。因為前者是可疑的，一群正人君子提出的標準都是可疑的，更何況在我們這兒，連正人君子都找不到。
甚至對我而言，他們的標準與以前強制性的標準沒什麼區別。
我從一開始就懷疑理想是什麼？它有沒有真偽之分？後來我看到一篇文章說理想之所以變成理想，是因為它不能被實現，它存在於遠處時才叫理想。或者說，就它的不能實現性而言才是理想。
老俠：某些中國人對理想的理解也是實用主義的，極其功利。所以他們的理想是貶值的東西，把理想等同於世俗的慾望，具體的生活目的，比如想當個飛行員、科學家、作家。名演員、大款，想有豪華車大房子妻妾成群……這就是他們的理想。就像一些人的宗教感一樣。中國的神大都是由人轉化而來的，或叫人格神，一些人信神的目的極為功利：祈求長生啦、太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦……甚至有"擔水劈柴皆有佛性，風花雪月無論涅梁羅。"他們面對神不是用靈魂與神對話、懺悔，而是用物質去賄賂神，由傳統的燒香、磕頭。供食品到現在的供彩電供冰箱供汽車供錢。而西方人，走進教堂只有懷中的一本《聖經》。人格神最危險。人必須崇拜神，決不能崇拜人，一崇拜誰有大災難。
再說理想。不能實現的才是理想，能實現的就不是理想。
理想對人的意義不在於它可以實現，變成現實的好處利益，而在於它為人類反省自身提供了一個絕對的尺度或參照系。理想來自現實的殘缺，它激發人們對現實的不滿、對自身的不滿，因而激發人們對自身和現實的懷疑和批判。西方的上帝與天堂之所以被弄得那麼絕對，地上之城與天上之城之所以絕對對立，而且這種絕對不能論證不能反駁，就在於它永遠是超現實的可望不可即的。人類和人創造的社會，需要一個高於人和世俗社會的參照系，人類正是通過自己給自己創造出一個更高的參照系來反觀自己和社會，通過這種反觀才能發現不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虛無縹緲處，在天上，而人間、地上沒有天堂，永遠沒有。凡是企圖建立人間的塵世的世俗天堂的任何理想，只要一投入實踐，都注定要創造出人間地獄。塵世災難。
再說自由吧。它在西方有許多種定義，但有一點是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一種理想，世俗的理想。
它的價值不是讓你為所欲為，而在於它是你的一種生命原初狀態，當你受到種種外來的強制的束縛時，這種原初的狀態就要求擺脫束縛，進入一種自由狀態，也就是自我決定自我選擇。
自由所允許的束縛只有自律式的自我約束。西方的自由社會也有種種約束，道德的。法律的、宗教的，但這些約束在一個可以自我選擇的制度中，都能還原為一種自願的自我約束。道德是我選擇的倫理標準，法律是我投票認可的社會規則，宗教是我信仰的終極價值。所以，西方人說，自由是"免於強制性限制"的權利。但生命的那種原初狀態卻是永遠無法完全實現的，所以在自由制度下的人仍在爭取自由。自由先於平等，它的優先性是無需論證的（和神一樣），"生而自由"。"天賦人權"就是自由的權利無需論證就天然合理。在此意義上，自由是理想，現實中的自由永遠是不完善的有待改進的。所以說，上帝或自由作為理想，不是光環，不是安慰，而是皮鞭，理想是一個邪惡的上帝，它就要鞭打你，讓你在痛苦中保持清醒，保持呼疑，保持一種批判的反抗的生命衝動，這時，理想的價值就出來了。
只有在這種意義上，理想才是光環，一種深層的光環，它越明亮，就越能凸現現實的黑暗，生命的殘破。理想之光所照耀的不是未來的頂峰，而是現實的深淵。前面所說的敬畏，就是對理想的謙卑，對自身的不滿。對一個有良知的人來說，理想是自律。
王朔：過去那種理想那個標準我從一開始就懷疑它是否值得我去遵守。其實，理想也好標準也好，我覺得最需要的時候就是你對某種東西特別不滿、想批判這種東西的時候。比如說我現在討厭港台文化、討厭大眾文化，我對它特批判態度時，覺得它不好時，我就確實需要一個具體的標準，什麼東西是好的，什麼東西是不好的，為什麼那個東西好，而別的東西不好，畢竟這些判斷都是相對於一個標準而言的。假如沒有一種標準，無所謂好壞。當然，這個標準是具體的，比如我在談一個小說時，我只能用我認為好的小說作為一個標準來談，我談某部電影時，我就拿一部好的電影作標準來衡量。當然說到大眾文化，我現在確實沒有找到一個好的標準。說美國的大眾文化就健康？日本的大眾文化就健康？相對於我們來說，應該拿哪個大眾文化過來呢？我原來想以原創性為標準，但我拿不準，對外國的大眾文化的瞭解畢竟少。如果就說音樂的原創性，是不是歐美的強於東洋的港台的，這個話不好講。標準是我現在的心病。因為前些年自得其樂的時候，在自我滿足的情況下，那感覺是不需要標準的，怎麼做都是合理的。現在我當然認為存在的不一定是合理的。你比如說很多變態的存在。畸形的存在，你不能說它們一旦出現了存在了就是合理的。實際上，自我滿足的時候不需要標準，只有對自己不滿意時才會有對標準的探尋。我是由對自己那幾年在大眾文化圈中混的不滿，才產生了對大眾文化的不滿，由於這種不滿，我就不能像以前那樣放縱自己，不能不有個標準管管自己。一句話，不能不要標準。
老俠：外國的大眾文化不能作為批判中國大眾文化的標準。但是有一點兒可以作為我們的標準，即西方是怎樣在大眾文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤島或燈塔，使它在任何風浪的衝擊下不被吞沒，依然立在那兒，依然閃亮。其實，民主制相對專制是好東西，但民主制一旦實現了，民主制的操作與運行就變得非常平庸，也有點兒大眾文化的俗勁兒。你說政客拉選票就什麼人的手都要握，盡量保持微笑的面部表情，這與大眾文化中的明星的那種媚術，沒有根本的區別。西方人之所以有了自由。有了民主之後還在不斷地自我批判，就是因為有自己的精英，精英們可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度為社會提供批判的標準。西方人那種批判的深度在哪兒呢？就在於他的批判首先針對的是自己，他借助於東方文化中的某些資源也是為了自我批判。他是把自己放在對現實的批判中，該批判的不光是別人，自己也是這該批判的一部分。而不像中國知識精英，批判時把自己搞得乾乾淨淨、通體透明。美國人的錢和制度特別堅定地支撐著美國的靈魂美國的頭腦，多數原則只在選舉時在社會的公益時管用，但涉及到言論、精神、創造性，美國的制度堅決捍衛少數人的權利。一個自由社會的自由和寬容的質量，不在於它傾聽多數的聲音，保障多數的利益，而在於它傾聽少數的聲音，保障少數的權利。就是說，西方在大眾與精英之間有一種健康的生態平衡。人家的基金會，可以為一個學者寫一本書，給上十年的錢。這十年這個學者可以卸掉身上的任何其他東西，專注於研究。中國呢？有錢人只把錢投在有利可圖的大眾文化上。中國大眾文化是病態的，因為沒有可以平衡它的精英文化。沒有文化上的生態平衡。加上中國的精英沒有自尊，在大眾文化和權力面前都沒有。而且，在中國，精英要想有自尊，首先不是對大眾文化保持自尊，而是首先你對權力保持自尊，沒有對權力保持的自尊，對大眾文化保持的自尊純屬變相炒作，最後在批判大眾文化的同時自己也變成大眾文化。
王朔：我覺得有相當一部分中國知識分子，他們最大的無恥還不是與大眾文化同流合污，而是一旦有了背景，說起話來就板著臉訓人。好像理想在天堂在上帝那兒就不對了，在他手中才對，他就是理想的化身。在我的經驗中，比較多的人給人的印象就是這樣的，特別是面對社會的時候。