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旅居紐約的歷史學者黃仁宇本月八日晚上心髒病發不治，享年八十二歲。黃仁宇先生一九九四年一月十日，黃仁宇先生接受了何頻的采訪。這篇采訪錄曾刊登于《中國時報》，并被收錄入台灣《新新聞》和香港明鏡出版社出版的《鄧小平之后的中國》(另有日韓文譯本)。 一口濃重的湖南口音并不因為离開家鄉五十多年而有改變。在我采訪他的時候，雙方都從電話里認出了對方的湖南腔。 歷史學家黃仁宇先生，一九一八年生于湖南長沙，其父黃震白曾為同盟會會員。一九三六年，黃仁宇先生在天津南開大學入電机工程系。畢業后先在長沙《抗戰日報》工作，后來入成都中央軍校。 軍校十六期畢業后，黃仁宇先生任了陸軍十四師排長及代理連長。一九四三年加入印軍，任新一軍上尉參謀，一九四四年五月曾在緬甸密支那負傷，受頒給陸海空軍一等獎章。 抗戰結束，黃仁宇先生任第三方面及東北保安司令長官司令部少校參謀，一九五零年以駐日代表團少校團員身分退伍。隨即，黃先生赴美在密西根大學攻讀歷史，一九六四年獲得博士學位。曾先后在南伊利諾大學及紐約州立大學任教，一九六七年任哥倫比亞大學訪問副教授，一九七零年任哈佛大學東亞研究所研究員。 黃仁宇先生以歷史學家的身分參加《明代名人傳》及《劍橋中國史》的集体研究工作。專著包括《緬北之戰》、《十六世紀中國明代的財政及稅收》、《万歷十五年》、《中國大歷史》、《資本主義与二十一世紀》、《赫遜河畔談中國歷史》、《地北天南敘古今》等，其中《万歷十五年》曾得美國書卷獎一九八二年及一九八三年兩次提名。現有中、英、德、法、日文版，中文版又有台北的正体字版及北京的簡体字版。此外《從大歷史的角度讀蔣介石日記》將于九四年一月底出版。 他不僅以“大歷史”史觀在國際史學界自成一家之言，而且他的著作雖多屬學術范疇，卻行銷于市，一版再版。 一九九四年一月十日，旅居紐約的黃仁宇先生，接受了筆者的采訪。 何頻：您作為著名的歷史學家，站在一個歷史學家的角度，怎樣來看鄧小平去世后中國局勢的演變? 黃仁宇：一位歷史學家不能預測將來的事情，只能從過去發生的事情提出若干建議。我一直認為，中國因為對日抗戰已經創造了一個新体制的高層机构，又因為內戰，重新安排了農村基層組織。現在趁著經濟改革的机緣，重訂上下間法制性的聯系。從中國朝代歷史的例子看來，和世界其他各國現代化的例子看來，中國已經完成了從破坏的階段而進入了建設的階段。 可是，歷史學家不是政治科學家，他不善于分析當前軍隊的動態，与政治人物的去向，所以他不能斬釘截鐵地說，什么事會發生，什么不會發生。 何頻：有人說，中國大陸現在的情況有點象清朝末期，您同意這個看法嗎? 黃仁宇：我不同意這种看法。經過一百五十多年的大革命，与以前的情形完全不同。我看和英國十七世紀的情形才能比較....... 何頻：英國与中國現在的情形有什么相似之處?后來是如何發展的?對中國有何借鑒的地方? 黃仁宇：彼此都由過去農業体制改變而以商業法制作主的体制。也同由一個不能以數目字管理的局面進入一個可以用數目字管理的局面。改造的時間很長，動亂也极劇烈。當事人都不知道自己所掌握的局勢之實際意義，直到事后，才能在歷史上清算出來，才能体會到各事前后連貫的真實意義。英國十七世紀的動亂，因宗教發難始，而以經濟建設終。中國雖無西方式的宗教問題，但是傳統社會由“尊卑男女長幼”的原則組成，民間供奉“天地君親師”之神位，所推翻的体制，也實具有宗教性格。 英國還有一點可以給中國借鑒的地方，即是体制改革近完成時，以法官判案的情形造成事例，為以后遵循。司法机關立法，積少成多，小處著手，可以補代議政治之不足。 何頻：現在的中國比較象中國自己歷史上哪個朝代?与歷史上各個大變動時期相比，中國大陸現在處在一個什么樣的狀況呢? 黃仁宇：我覺得中國現在是處在一個建設的階段，我常常講，中國在一九二零年時象歷史上的南北朝，現在則象隋朝、唐代复興的開始，一切組織建設剛剛開始，不是一個混亂的時候，而是一個新局面出現的机會。 以七十年的時間完成魏晉南北朝三百五十年的改造，也難怪過渡期間動亂之劇了。 何頻：現在有一股毛澤東熱，您個人是怎么看待毛澤東的? 黃仁宇：我在《中國時報》已經寫出來了，一方面他對我們個人帶來很大的痛苦，但是另一方面他代表一种群眾運動，這個群眾運動把社會下層重新改變、組織起來。他本人家庭方面，也承擔了很大的犧牲。所以很多人說他功也很高，罪也很重，這個矛盾是存在的。作為群眾運動的代表，他是中國一個很偉大的人，但是他作為個人有很多弱點，對朋友不忠，過多的運動，總是破坏，等等。 何頻：您怎樣評价鄧小平? 黃仁宇：鄧小平利用經濟改革造成中國新的上下之間的聯系。我們講自由、平等，講權力、義務，都是空洞的，不是實際的問題。實際的問題一定要用商業的方式，造成上下之間的聯系。比如，現在中國開始講貨幣，這是很重要的問題。最近一兩年大陸談論這個問題，從前大陸談這個問題的資格都沒有，缺乏基本的條件。過去提不到的事情，現在可以做到。現在討論的問題是貨幣制度怎么改革，怎么投資。 當然鄧小平的有利條件在于前人把他的工作已經做好了一部分，他只是把這些事情繼承下來，他的眼光是很高深、很精明的，他盡力提倡經濟改革，逐步地在經濟改革同時把法制建立起來。很多人沒有注意到，中國大陸已經在走向了法制的道路。高樓大廈怎么建立起來呢，當然無形中權利、義務的關系就建立起來了。 鄧小平的成功不是他一個人的成功，而是蔣介石、毛澤東、鄧小平這三個階段的成功。 何頻：鄧小平在經濟政策上确實比較開放，但是在政治上他還是相當保守，在八九年他甚至動用了武力鎮壓了群眾運動...... 黃仁宇：這個問題很不容易講。首先要看清共產党的本質，共產党的結构，它有五千万多共產党員，但其中大約有四分之一的人是文盲。所以在中共決策時，不是高層要怎么樣就怎么樣，而是由下層的群眾決定的。 我也知道中國共產党有很多困難。中國的很多事情不能當面講，或者講得太直接，很多東西講得太明白了，就會帶來混亂。中國的事情必須有忍耐性，長時期地慢慢來變化。中國底層有太多的潛在勢力，群眾運動的力量太大了。 何頻：鄧小平去世后，新一代能否順利地接過他的權力棒，江澤民、李鵬、朱容基這些人能否站得住腳跟? 黃仁宇：這個問題又涉及到中共內部的派系問題，我很難判斷那些派系的情形會怎么樣，軍隊內部情形到底怎么樣，具体局勢如何發展。這不是我的專長，應該听听那些軍事專家、局勢分析專家們的意見。 你所謂“站得住腳跟”，牽涉到兩個問題，一是短時間的政策能否持續，這很難說。一是長時間內他們所代表的局面是否會整個垮台，我想不會。歷史不會平白地重演，尤其以中國過去几十年犧牲之大，破坏之深，才能達到今日的局面。如果小不如意，即認為現局不能算數，須要一切重來，那不能和我所說“歷史上長期的合理性”切合。 何頻：現在台灣及西藏獨立的呼聲挺高。鄧小平這個政治強人去世后，如果新的一代接班人難于一下子控制局面，如您所說的群眾運動的潛力很大，在這种情況下，您是否認為台灣、西藏或其他地區可能獨立? 黃仁宇：從長時間合理性看來，中國正進入一個統一与建設的階段，而不是一個分裂与破坏的階段。在歷史上講，中國現在是在長期動亂之后，到了一個促成和平、統一的机會，不是在一個混亂的机會。四分五裂，打起仗來，不是歷史基點所指示的方向，長期的合理性是需要統一了。統一的方式有很多，如聯邦制、邦聯制、自治等都可以討論。 任何一個國家現代化，都可能在新体制上產生問題，荷蘭在十六世紀的例子可供參考。 何頻：這樣說來，正好符合“合久必分，分久必合；治久生亂，亂久求安”的古話。您是認為現在是沒有生亂的理由了? 黃仁宇：你一再提及動亂，我可以從兩個立場來分析：一是害怕動亂，這本身就是好現象。要是人人厭亂，動亂的机會就不高了。 相反，也可以是表示希望動亂，我當然不是指你這樣想，或者覺得動亂的公算甚高。讓我這樣說吧：動亂的本身不能解決問題。過去發生的動亂，尚且各有它們背景上的必要條件在。例如軍閥混戰，軍閥逐漸被淘汰。但是各省區間私人的軍事力量逐漸拼成一個中央軍，才能主持抗戰。即是文化大革命期間，各人都穿蘭布襖，吃大鍋飯，但因此也掙節了一段國家資本。 我想不出現在再要產生動亂的理由。我曾向大陸的朋友說過，在适合的階段中國共產党應改名為中國人民党或其他合适的名目。過了時的意識形態則代之以放寬視野的歷史，也就是接受歷史的仲裁，傳統經典里的社會价值与現代經濟生活琢磨必會引導出來一套新的倫理觀念。這都是不待動亂可以解決的問題，動亂只距這些目標更遠。 至于還有公平与不公平的問題，則因中國已能逐漸在數目字上管理，也可以用財政与稅收政策解決。我們不要忘記過去既有不公平，而且大家都窮，所以最窮的人窮得無以為生，才發生大規模的動亂。今日一般生活水准提高，問題的性質就与前不同了。 你最好強調我是一個研究歷史的知識分子，不能預見未來。從歷史的角度，可以很強調地講是否合乎這個基點。 |
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